“わざ”にフォーカスし、Haptic（触覚）の研究やデザインに携わる方々をゲストに開催するシリーズイベント「Haptic Design Meetup」。2017/11/4に実施したVol.5は「Haptic ×（Social）Design」をテーマに行いました。
イベントのオーガナイザーである南澤孝太氏をホストに、渡邊 淳司先生（NTTコミュニケーション科学基礎研究所）、太刀川 英輔さん（NOSIGNER）を交えて行われたクロストークの模様をお届けします。

※肩書は2017年11月4日登壇当時のものです。

（太刀川）触覚って、僕の感覚では、そういう質感のいいもののように、少なくとも擬態することができるじゃないですか。それがどんなに新しいものであったとしても、そこに革を巻くだけで、何かクラフト感のあるものっぽく見えることがある。これは結構重要なことだと思っていて。というのは、さっきも言ったとおり、デザインで伝えられる情報っていうのは少ないんだけれども、あるタイミングでフィットさえすれば、それがスムーズに流れた暁には、ものすごく意味を持っていくというタイプのコミュニケーションだとすると、伝えたい新しい部分のほかに、今までどおりですよっていうコミュニケーションが要される部分ってすごくあるんです。

逆に言うと、今までのものから、全部が全部を変えるんじゃなくて、一部今までの文脈を引き継いでるという姿勢を見せることによって、安心して使ってもらえるようになることがよくあるんですよね。

（南澤）フィットするというか手触り感がある感じにすることによって。

（渡邊）体で触れたときに、そのもの自体が溶け込んでくるんでしょうね。

（太刀川）それもあるし、ほかのもので経験してるからですかね。

（南澤）違和感を感じないで済むんだと思う。

（太刀川）何か高級なパッケージっていったら、ザラザラしたところに、何かピカッとした箔が押してあるって、僕らは知ってるんですよ。それをハックすると、高級じゃないもので、ものすごく高級なペットボトルができる可能性もあるわけです。表面にそういう質感を与えることによって、ただの水なんだけど、その表面が擬態されることによって、ウィスキーのように高級なただの水ってことがあり得るんですよね。そうすると、ウィスキーの値段で水が売られることができる瞬間が出てくるんですよ。

（渡邊）お茶のパッケージも結構いろいろありますよね。

（太刀川）竹型のデザインとかもありますよね。

（渡邊）竹の形で、持ったときにちょっと重い。すごくフィットするし、あと外に巻いてあるプラスチックのところに質感をつけていて、持ったときにぬくもりがある感じになっていたり。

（太刀川）これ、僕がデザインした日本酒なんですけど、どう見てもシャンパンに見えませんか？原寸のレモンをむいたその形のまんま、ペタッと貼ってあるんです。これ、スパークリング日本酒なんです。

これは２つの擬態をしていて、マーケットが日本酒ではないっていう擬態をしてるわけですよ。今までのスパークリングワインの代わりに飲んでねっていうことを、そのボトルやタイポグラフィーの質感を通してやってるし、明らかにオーガニックのレモンの話ですっていうことは、これを見りゃ分かるっていうことをやっていて。だから、これは擬態なんですよ、これはレモンの皮そのものじゃないんだけど、でも、そういうふうに触感がないところに触感を与えていくことによって、それそのものとして伝わるコミュニケーションが、そのレモンを一番伝えたいからレモンそのものの触感をしていたら、伝わるに決まってるということなんで。

（南澤）僕らはそのボトルに触れてないんだけれども、明らかにレモンの質感を想起できるわけじゃないですか。さっきの空間の話もそうなんですけど、実際に触れてないんだけれども、その触れ感というか手触り感がものすごく感じられることが何かコミュニケーションにデザインとして意味を持ち始めている。その触れない触覚っていうキーワード、ちょうど前回のこのMeetupでも出てきたキーワードなんですけど、人と人が会ったときに何かその間でぞくっとくるっていうのも含めて、あえて触覚を導入するんだけれども、別に触れてるわけではないんだけど、確かに伝わるって、このプロセスって一体何が起こってると思いますか？

（太刀川）多分僕らの触覚的・物性的記憶の話にさっきのところで結び付いてくるんですよ。僕ら生きてきた中で、もう数えきれないほどのテクスチャーを触ってるわけです。１日100個は最低でも触ってるんだとすると、それ１年間に３～４万個は触ってる計算になりますよね。そのテクスチャーを触っていけば触っていくほど、脳にはそういう状態のテクスチャーとこの記憶っていうのがいっぱい蓄積されていて、だから、革に詳しい人だと、高級感のある革と安っぽい革、物性としては何も変わらない２つの間の違いをちゃんと把握することができるようになったりするんです。なぜかそこから、「あっ、これは丁寧に作られている」とか、「これは雑に作られている」とか、同じ素材のように見えるし、ものの特性上はほぼ同じところに属するものであったとしても、なぜかそこに掛けられた人の手が全然違うこともなぜか分かっちゃうんですよね。多分そのテクスチャーが出来上がっていく文脈と、触ったテクスチャーがつながっているから。

（渡邊）これ、例えばビジュアルをデザインするときのプロセスと、触れて感じるものをデザインするときのプロセスって、やっぱり違ったりするんですかね？ワークショップを触覚でやったりすると、「ほら、これだよ、これ」って言っても絶対伝わんないんですよ。そうだけど「はい、これ。どうぞ触って」っていう、そこのやりとりがすごい必要な感覚がしていて。それは、さっきの個人差があるし、それは同じ触り心地も違う言葉で言ったりするので、みんなで合意形成をする過程がすごいある気がしたんです、触覚について考えなきゃいけないってなった途端に。

ちょっとビジュアルデザインは全然分かんないんですけども。どっちかっていうと、触覚はまだ、そのまま伝えることもできないし、その中でわれわれはどういうふうに解を見い出すかっていうことをすごい考えさせられたんですよ、ワークショップをやるたびに。何かこう同じのを触って、「はい、これどこ？」とかやって、「どんな感じ？」っていうと、みんな違うこと言って。「赤は赤じゃん」っていうような人とか、もちろん差はありますけれども、そこの何かゆがみ、揺れというか、そういうものがすごいありましたね。

（太刀川） 基本的には、デザインをするときには、ビジュアルと触覚はセットなんですよ。だから、同時にしか考えないんですね。僕はデザインを使ってUXを設計する立場としては、その２つは絶対につながっちゃうんですよ。テクスチャーだけが浮き彫りになることはないんですよね。テクスチャーだけがないし、ビジュアルだけが浮き彫りになることはなくて、デザインはかっこいいはずなんだけど、間違った紙に印刷したことによって、かっこ悪くなっちゃうことっていうのは、よくあるんですよ。

（南澤）この絵を見てる、ここにいる60人以上ぐらいの人たちが何を受け取ってるかっていったときに、実は差があるのか、やっぱりでも同じものを受け取ってるのか。多分太刀川さんの立場からだと基本的には同じものを受け取る、伝えているっていうような立ち位置になるのかなっていう気もしてるんですね。

（太刀川）そうですね。僕は割と共感覚として、そういう物性に対する理解をみんなもう生まれながらに生きている間に持っているっていう前提があるから、だから、こういう質感を再現したら高級感につながるとか、こういう質感を使うことによって未来感につながるとか、そういう出したい感覚とこのテクスチャーははまっているかっていうのは、もう、当然素材についてよく知らないと、そこをハックはしにいけないけど、でも、みんなの中に何でかそう思うっていう言語はもうできてるんで、それは暗黙知的な言語だけど。

（南澤）多分、建築的な考え方があるんですね。その中に多人数が同時にたくさん存在してるってことを大前提にした上で、そういう人たちに何を空間によって伝えるのかっていうところだと思うんですよ。多分淳司さんのお立場から見ると……。

（渡邊）逆に受ける側から考えると、それはそうかもしれないけど、僕は違うと思うんですよね。

（南澤）そういうことですよね。

（渡邊）触覚そのものの話ではないですけれども、2017年１月に『ウェルビーイングの設計論』という本の監訳をやらせてもらいました。ここで触覚から一瞬だけ離れますね。

この本は、テクノロジーは本当に人を幸せにするのかということがテーマなんですが、そういうことを考えて、先行研究とかをいろいろ調べるわけです。ポジティブ心理学という分野がありますとか。分類することも考えましたが、すごい難しいと。なぜか？　僕が何となく感じてることを３つ挙げます。「ウェルビーイングは人によって異なる」、「ウェルビーイングは与えられるものではなく、自分で気がつくもの」、「ウェルビーイングを実現することがゴールではない」です。この１つ目「ウェルビーイングは人によって異なる」は当たり前のことです。例えば海外の人はやっぱり違うし、日本的なものと西洋的なものも違うんでしょう。ウェルビーイングの話をしていると「それはそうかもしれないんだけど、俺らのこと何も分かってないよ」って言われることもあります。このことは触覚にもいえるんじゃないかなと思うんです。

（太刀川）その話でいくと、ちょっと僕の説明が乱暴だったところなんですけど。必ずそういう共感覚が生まれる保証はないですね。例えば、同じ革を触って、この革が好きな人と嫌いな人がいるんですよ。そういう意味において、そこで得られる、素材から得られる感覚っていうのは、その人の個人的な記憶と結びついてるから、これは駄目なんですよね。

ただ、それが革だということは、全員に伝わるんですよ。これは結構重要なところで。要するに、どういう物性、どういう組成のものであるかっていうことを設計するっていうのは、そういうことなんですよね。革という素材が想起しやすい記憶とか、アルミという素材が、ステンレスという素材が、真ちゅうという素材が想起しやすい記憶っていうのは、これはまた全然違うんですよね。例えば真ちゅうのほうはアンティークな感じがするから、何かちょっとおしゃれアンティークっぽいカフェに行くと、真ちゅうのものが結構あるみたいなことがあったりするんですよね。

あとは、ものが出来上がっていくそのものの加工のプロセスの進化によって新しいテクスチャーはずっと出続けてきてるわけじゃないですか。要するにホログラムとかなかったし、今度有機ELみたいなのが当たり前になってくると、ブラウン管を「古くねえ？」っていうふうに思う時代が来るとは思わなかったんですが、もう画面を見ただけで「古くねえ？」って思うわけです。それは、ザラザラ感によってなんですけど。だから、何かその物性の裏で働いてるものを読み取る力として、人間が動物として生きていかなきゃいけないから、そういう危険なものから逃れるとか、より自分にとって良さそうなもの選ぶとか、そういうことのために触覚が発達したので。

（渡邊）そうですね。多分、レイヤーがあって、そのもの自体だったりとか、それが何であるかみたいなレイヤーに対して、触覚ってそこから人の記憶を呼び起こすとか、その身体、直接的に感情だったり何なりに働きかける要素があると。まさにエンジニアリングとして、デザインとしてちゃんと伝える部分と、それに対して個人化の部分の両方を考えていく必要があるだと思います。同じものを見たら、やっぱり高級っぽいのが高級っぽいと感じてると思います。ただ、その背後にあるその人の記憶とか思いみたいなものをどう拾い上げられるのかみたいなところまでやっていく必要があると思っています。

後編に続きます。

※肩書は登壇当時のものです。

TEXT BY KAZUYA YANAGIHARA